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Dieses Thema hat 13 Antworten
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 Allgemeines zum Spiel / Rund um's Spiel
Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

20.02.2010 19:27
RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Hier kann nun zu meinem Bericht bei Bedarf gerne diskutiert werden.



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praefectus praetorio Offline




Beiträge: 116

20.02.2010 21:07
#2 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Da wir uns ja bereits mehrmals drüber unterhalten haben, habe ich die wichtigsten Stellen des Textes nochmal durchgelesen.
Also die Einleitung und das Fazit...

Ich kann nirgends widersprechen und es ist wie gesagt seit den Anfängen der TW-Reihe so gewesen, dass eine Einheit als unabhängies Regiment gesehen wurde, über dem nur noch die losen Schlachtformationsbefehle der KI für die Armee hängen.
Da bsiher hauptsächlich Schlachten im Nahkampf ausgetragen wurden, wurde dies bisher nicht sonderlich bemerkt, bzw es ist einem nicht sonderlich negativ aufgefallen.
Nun, wo der Fernkampf der spielentscheidene Inhalt ist, kommt dieses Problem fatal ans Tageslicht und die Häufchenbildung, bzw das nicht-in-der-Lage-sein der KI eine Schlachtlinie zu halten, wird dieser zum Verhängnis und der Spieler ist gelangweilt.

Richtig ist, dass sowas behoben werden kann.
Mit meinem wenigen Wissen im Programmierbereich sehe ich die Wege der neuralnetworks-AI und, wie Sey richtig schrieb, eine drastische Ausweitung der Scripte. Dies durch einen Gottmodus zu unterstützen ist sehr sinnvoll oder gar einfach überlebenswichtig. Die Fülle an Skripten werden eine ungeheure Anzahl an Problempotentialen erzeugen, wie Schleifen, Fehlverhalten durch mangelnde Abstimmung und sonstigem.

Die Entwickler schreiben, sie seien keine Idioten. Das bleibt dann wohl nur zu hoffen für uns alle, denn es steht ein Haufen Arbeit ins Haus.

LG

Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

20.02.2010 21:17
#3 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Ebend .... es ist ein riesiger Haufen Arbeit und das beinhaltet unzählige neue Fehlermöglichkeiten.

Nur vielelicht noch mal zum Verständnis (wirklich kurz) der unterscheid zwischen ETW und RTW wegen der "Regimentssache":

Die Phalangen in RTW (Griechen & Co.) stehen sowohl bei jeder Kompanie in Linie nebeneinander, baer dann auch genauso im größeren Maßstab bei den "Regimentern", denn da stehen sie auch in einer linie nebeneinander.
Hier spielt also der Unterschied bei der Betrachtungsweise zwischen KI und Spieler am nde keinerlei Rolle, denn beide würden gleich, bzw. sehr ähnlich aufstellen und handeln!

Bei der Linieninfanteire in ETW ist das aber anders und der unterschied in der Betrachtungsweise kommt hier voll zu Tage was Spieler und KI betrifft! Hier spielt der Unterschied Kompanie und Regiment eine Rolle, weil nur kompanien stehen in linie nebeneinander, Regimenter aber nicht oder zumindest sehr selten und nur unter bestimmten Voraussetzungen.

Ich werde im Laufe der kommenden Woche den ganzen "Roman" auf Enlisch übersetzen und dann ebenfalls in das TWC setzen und auch bei Shogun reintun. Manchmal müssen die Vernatwortlichen einfach mit der nase drauf gestupst und "genervt" werden, damit sich was ändert



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Captain Maddes Offline




Beiträge: 106

20.02.2010 22:04
#4 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Zunächst mal, Seydlitz, vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag und die große Mühe, die Du Dir gemacht hast, uns dieses Problem zu illustrieren!
Und tatsächlich wird einem das Verhalten der KI dadurch etwas klarer. Die Frage ist, warum CA bisher noch nicht festgestellt hat, das dieses KI-Verhalten problematisch ist. Liegt es wirklich daran, das es in den Nahkampf-fokussierten Vorgängern nicht so aufgefallen ist? Ich kenne die Serie leider erst ab Empire und kann es deshalb nicht beurteilen. Auf jeden Fall muss hier dringend nachgebessert werden. Auch wenn das Verhalten der KI auf dem Papier plausibel wirkt, wenn er zwei Kavallerie-Bataillone (2 Regimenter für den Spieler) in einen Flankenangriff schickt, so ist es doch im VERHÄLTNIS der beteiligten Kräfte völliger Irrsinn. Gehen wir von einem Fullstack aus, so müsste ein ernsthafter Angriff mal mindestens 5 Einheiten umfassen, im bestenfall noch mit Deckung der Reiterei durch Infanterie. Das was die KI momentan versucht, würde höchstens für einen SCHEINANGRIFF taugen, aber nicht für eine ernsthafte Bedrohung. Bataillon hin oder her, warum kapiert die KI nicht, das es Irrsinn ist, mit einem Zehntel oder Zwanzigstel seiner Kräfte ein Flankenmanöver zu führen? Und dann macht sie das immer zu Beginn der Schlacht, was durchschaubarer natürlich nicht sein könnte.

Ich stimme Praetorio zu, das hier durch Skripte eingegriffen werden muss: Bestimmte Angriffsmuster dürfen nur bei bestimmten Vorraussetzungen ausgelöst werden. Das wäre übrigens auch eine Möglichkeit, die im Moment eher unglücklichen Schwierigkeitsgrade zu ändern. Ein Beispiel: Die KI fällt mit seiner Reiterei dem Spieler in die Flanke. Der Spieler bildet mit seiner Infanterie ein Karree. Im einfachen Schwierigkeitsgrad würde die Cav jetzt schön ins Karree rennen, vielleicht sich nicht mal mehr zu lösen versuchen. Im hohen Schwierigkeitsgrad würde die KI das Bilden des Karrees sofort erkennen und den Angriff abbrechen. Ich weiss nicht warum solch einfache Toleranzmuster nicht in die Programmierung einbezogen wurden. Allerdings gebe ich zu, von Programmiererei rein gar keine Ahnung zu haben.

[ Editiert von Captain Maddes am 20.02.10 22:08 ]

praefectus praetorio Offline




Beiträge: 116

20.02.2010 22:32
#5 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Einfache Erklärung, warum bisher so und nicht anders.
Bisher denkt die KI in Schlachten xa gegen nb.
Eine Einheit der KI sucht sich eine Einheit des Menschen und greift an, bis die letzte Einheit vernichtet ist.
Taktik rommt dadurch rein, dass es Skripte gibt, die Formationen erzwingen, oder Standard-Flankenangriffe, etc. pp.

Worauf man nun hinauswill ist, dass nunmehr die Einheiten in Wechselwirkung den Feind niederringen.

bisher:
a1 : b1
a2 : b2
a3 : b3
a4 : b4
a5 : b5


nunmehr:
__b1 b2 b3 b4 b5
a1_:_: _: _: _:
a2_:_: _: _: _:
a3_:_: _: _: _:
a4_:_: _: _: _:
a5_:_: _: _: _:


Auch wenn manche es nicht wahrhaben wollen, aber die KI ist immernoch sehr simpel gestrickt, wenn auch sicherlich besser als RTW oder M2TW.
Was sie aber nun werden soll kann man mit einem Schachcomputer vergleichen. Wer Schach kann und einen Schachcomputer hat, mit dem er auf hoher Stufe spielt,
der weiß, dass dieser manchmal für einen Zug mal gerne 30Sekunden oder eine Minute braucht.
Wir reden aber von Echtzeitschlachten mit viel Mehr unterschiedlichen Eigenschafte und Umstände...
Das kostet Ressoursen und zwar nicht wenige. Aber mal sehen was CA macht...vielleicht verfolgen sie eine andere, wesentlich simplere Lösung Lösung.

LG

[ Editiert von praefectus praetorio am 20.02.10 22:33 ]

[ Editiert von praefectus praetorio am 20.02.10 22:33 ]

[ Editiert von praefectus praetorio am 20.02.10 22:35 ]

Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

21.02.2010 09:38
#6 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Zitat
Taktik rommt dadurch rein, dass es Skripte gibt, die Formationen erzwingen, oder Standard-Flankenangriffe, etc. pp.



Richtig, aber gerade bei den Formationen kann man gute Vorgaben in den Skripten geben, welche die KI machen soll.

Es ist ein Haufen Arbeit, ohne Frage, aber letztlich machbar. Die KI Direktor kommt ja jetzt langsam bei CA endlich auch mal an, aber selbst der bringt nicht viel, wenn die KI hier weiterhin in anderen Gefilden "denkt und handelt" als der Spieler.
Ohne eine Bereinigung der Formationen kommt sie weiterhin tropfenweise an und mit einzelnen Einheiten, die selbstständig agieren. Aber das ist nur ein Teilapsekt und da hat Praetorio Recht!
Letztlich ist es eine komplette Umkrempelung der KI, welche erforderlich wird. Die Kernfrage welche sich aus der gesamten Erkenntnis ergibt ist diese:

Muss sich der Spieler an die Denkweise der KI anpassen um in seinen Spielen um (mehr) Spaß zu haben oder muss die KI an die Verhaltensweise des Spielers angepasst werden, damit er (mehr) Spaß hat?

Die Antwort ist natürlich klar...



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Herzog Carl Eugen Offline




Beiträge: 1.754

21.02.2010 12:00
#7 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Da ich ja die KI in Aktion gesehn habe, glaube ich kaum das es in NTW bereits grosse Verbesserung in der Release Version geben wird.
Auch nicht mit dem neuen KI Gott. Das wird erst die Zeit zeigen, ob das später noch verbessert werden kann.

Bis jetzt kommt die KI zwar etwas besser mit dem Fernkampf klar und hält auch eher Ihr Linie, aber je länger das Feuergefecht dauert,
desto wahrscheinlicher lösen sich einzelne Regimenter und verfallen in alte Manier und Tröpfchenbildung.


Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

21.02.2010 12:16
#8 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Das liegt in NTW daran, dass der KI Direktor (liebe Gott) der KI via Skript aufgezwungen hat, gemeinsam mit EInheiten gegen Ziele (Prioritäten) vorzugehen. Die Skripte hinsichtlich 1 Einheit = 1 Regiment und dem daraus folgenden Verhalten wie der große General zu handeln wurden definitiv nicht verbessert oder geändert und sind auf die besonderen Begebenheiten und klienen Unterschiede zwischen ETW und NTW nur abgeändert worden.



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Icebear77 Offline




Beiträge: 2.402

22.02.2010 16:56
#9 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Thanks Seydlitz für die informative und interessante Zusammenfassung. Das erklärt natürlich vieles und wenn ich auf meine Schlachten zurückblicke,
ging mir jetzt sozusagen ein Licht auf, weshalb um Gottes Namen die KI so reagiert.

Ich kritisier hier mal nix, weil es jedem klar sein sollte, wo die to-do's liegen. Ich kann mich zudem nur Maddes anschließen, was der Schwierigkeitsgrad betrifft.

Ich habe überlicherweise die Schlachten auf "normal" gespielt => mir wurde langweilig => auf sehr schwer gesetzt und ich zerhackstückle die KI immernoch. Gut, mit ein, zwei mehr Verlusten (die Wittwen der Toten liegen mir mit ihren Wehklagen immer noch in den Ohren)...aber es war immer eine klare Sache (und ich war schon immer so lieb, denen mit meiner Kav nicht in Rücken zu fallen).
Ich hielt mich schon für den größten General den es je gab, fing an auf der Straße Soldaten anzuwerben..und jetzt kommt dieser Bericht...
Kann dann wohl meine Pläne der Weltherrschaft abschminken *NARF*

Aber nochmals ein dickes an Seydlitz für den Bericht!!!

Greetz

Ice

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Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

23.02.2010 17:01
#10 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Derzeit arbeite ich noch an der englischen Version ... sowohl für hier als auch für "andere" denn es besteht Interesse es schwarz auf weiß in dieser Sprache zu haben ...



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Icebear77 Offline




Beiträge: 2.402

23.02.2010 17:45
#11 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Nah dann viel Spass bei dem Haufen arbeit ....

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vonduus Offline



Beiträge: 2

03.03.2010 22:01
#12 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Bitte verzeih mir dass ich folgendes in Englisch schreibt. Ich bin Däne und ich verstehe deutsche Texte ganz gut, aber ich habe viele Probleme mit das Schreiben . Doch, ich glaube viele deutsche verstehen Englisch, so here it goes:

I just read von Seydlitz' post on how the ai thinks, actually I read it a few weeks ago when it was posted on TWC in the name of Mandelus (same person I believe). I have thought it through and I have a comment:

I believe this is a great find, suddenly the senseless ai behaviour makes almost perfect sense to me, as well in battles as on the campaign map. But only almost.

Let us take this situation: I have 20 units on the defensive; the ai has 20 units and is the attacker.

The ai general thinks he has 20 regiments, and wants to flank me in order to attack my rear. So he releases one regiment of cavalry and sends it on its way around my flanks. I see only one squadron of cavalry and think the ai commander is a megalomaniac moron, who thinks he is a general, when he in my eyes is only a colonel. This is the core of your argument, I believe.

But let us take the ai's viewpoint. What I see now is one regiment of cavalry trying to outflank my twenty regiments. To my mind this is not totally moronic, as a regiment of cavalry is a considerable force to be reckoned with. But I still think the ai is a bit stupid, because now I am no longer in control of only four or five regiments (20 companies) as before. If this was the case, a flank or rear attack by one regiment would be a real danger, and therefore it would be a wise tactical move. But the fact is, that my commanding officer now has the equivalent of at the very least five divisions (or two-three army corpses = a full army) at his disposition. Attacking a whole army with only one regiment of cavalry is not entirely stupid in all circumstances, but it is certainly not always a wise move, as the ai seems to think.

I believe that your analysis is correct, and that most of the ai's crazy behaviour can be explained by your theory. But my point is, that even if I got used to always seeing 1 unit = 1 regiment, I would still think that many of the ways the ai is scripted is stupid.

If we imagine our computers had unlimited power, the easy solution would be to scale the units, so that 1 unit is represented by 1000+ soldiers instead of 120 as of now. Then ideally no rescripting would be needed, as the ai already handles its units as regiments. My argument is that even if this was the case, some scripting would still be needed. Erzherzog Karl would at least have sent a full corpse of cavalry .

[ Editiert von vonduus am 03.03.10 22:06 ]

Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

04.03.2010 10:16
#13 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

Hi vonduus,

at first a welcome on my board. Because you understand german and my english is sometimes a little bit rusty, I write now the rest in german.

Ja, Mandelus = Seydlitz. Das liegt daran, dass es hier bei Nexusboards nicht anders geht. In einem anderen der vielen Nexusboards bin ich bereits als Mandelus registriert und das geht nur einmal.

Zum Thema:

Zitat
I believe that your analysis is correct, and that most of the ai's crazy behaviour can be explained by your theory. But my point is, that even if I got used to always seeing 1 unit = 1 regiment, I would still think that many of the ways the ai is scripted is stupid.



Das ist vollkommen korrekt!
Selbst wenn wir die reinen Bugs wie zum Beispiel diesen "melee bug" mal beiseite nehmen, bleibt einiges an KI / AI Verhalten übrig, was einfach nur so ist:

Das liegt sowohl daran, dass neben diesem Fehler mit "1 Einheit = 1 Regiment" auch eine Menge anderer Blödsinn der KI / AI vorgegeben wird in den Skripten.
Es liegt auch daran, dass die KI / AI durch den Spieler mit diversen Handlungen in ein totales Chaos gestürzt werden kann, ebenso, dass sie oft zu keiner Entscheidung fähig ist. Frei nach Willaim Shakespeare "to be or not to be" könnte man sagen, die KI / AI beißt sich in einem "shall I or shall I not or shall I that or shall I not ..." fest.

Zitat
If we imagine our computers had unlimited power, the easy solution would be to scale the units, so that 1 unit is represented by 1000+ soldiers instead of 120 as of now. Then ideally no rescripting would be needed, as the ai already handles its units as regiments. My argument is that even if this was the case, some scripting would still be needed. Erzherzog Karl would at least have sent a full corpse of cavalry



Das Problem ist, dass in den Skripten für die kI / AI neben der grundsätzlichen Handlungsweise auch andere Sachen vorgegeben sind, welche geändert werden müssten. Ein beispiel sind die Formationen, welche die KI einnehmen soll.
Wie du und alle anderen wissen, gibt es im Spiel diverse bereitgestellte Formationen, die der Spieler mit der ganzen Armee aus 20 Einheiten oder nur mit Teilen einnehmen kann.
Diese Formationen sind für die meisten Spieler uninteressant, eben weil sie der Betrachtungsweise 1 Einheit = 1 Regiment entsprechen.
Diese Formationen sind aber auch in den Skripten für die KI / AI enthalten und da sie also letztlich Blödsinn sind, mpsste das entsprechend der Sichtweise des Spielers auch grundsätzlich geändert werden.



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vonduus Offline



Beiträge: 2

04.03.2010 12:33
#14 RE: Diskussionsbereich: Grundlegendes Problem der KI Antworten

I think we agree on most, if not all points. It makes me think that the developers perhaps have only partially understood the difference between company and regiment. A lot of people tend to believe that the tactical rules are the same, just on a higher scale, which is certainly not the case. There is a reason why a very competent colonel that is promoted may become a mediocre general.

I am glad that you managed to get this message through to CA in Munich. Hopefully this will result in better ai scripting in future games, even if it is too late to make changes in NTW and ETW.

And again, thank you for pointing this out to me in a clear way. It is a difficult subject, it took me quite some time to understand exactly what you meant, but now I get it, and I have no doubt that this explains it all. It is far better to know that something is plain wrong, than just believing it is stupid. Wrong can be corrected, but stupid, well...



vonduus

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