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Dieses Thema hat 3 Antworten
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 Allgemeines zum Spiel / Rund um's Spiel
Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

20.02.2010 19:16
RE: Grundlegendes Problem der KI bei allen TW Spielen Thread geschlossen

Die Schlacht KI in ETW und voraussichtlich auch in NTW, ja eigentlich alle Schlacht KI’s in allen TW Titeln wird immer wieder wegen ihrer „Dämlichkeit“ und ihrem Verhalten kritisiert. Diese Kritik ist einerseits vollkommen berechtigt, ohne Frage. Allerdings erklären sich rund 2/3 aller Probleme aufgrund einer einfachen Tatsache mit sehr weitreichenden Folgen:

1 Einheit im Spiel = 1 vollständiges Regiment (bzw. die Gegenstücke wie Kohorte)

Natürlich haben die meisten Spieler der TW Spiele bemerkt, dass sich in ETW jede Einheit Regiment nennt, bzw. in den vorherigen Spielen entsprechend Kohorte bei RTW usw. Doch kaum einer bemerkt, wie weitreichend dieser Punkt sich auf die Kampagnen KI und vor allem auf die Schlacht KI auswirkt!
Wer Zweifel hat, dass jede Einheit wirklich ein Regiment ist, der soll sich noch dieses Beispiel ansehen:
Die Quadratformation gegen Kavallerie wird und kann im Spiel nur von einer Einheit vorgenommen werden! Das entspricht auch den Original, denn dieses Formation wurde ausschließlich von einem ganzen Bataillon oder Regiment eingenommen!

Fazit und Tatsache:

Jede Einheit im Spiel stellt ein ganzes Regiment, bzw. in Wirklichkeit ein ganzes Bataillon dar!

Ich möchte jetzt daher mal im Folgenden die tief greifenden Auswirkungen im Spiel zum besseren Verständnis ausführlich darlegen, damit die gesamte Angelegenheit auch in ihrer Vollständigkeit verstanden wird.

I. Das Verhalten des Spielers

Die Kernfrage lautet direkt:
Sieht der Spieler in seinem Verhalten eine einzelne Einheit auch wie ein ganzes Regiment oder Bataillon an und handelt er entsprechend?

Die Antwort lautet ganz klar „Nein“! Er behandelt seine Einheiten NICHT wie ganze Regimenter oder Bataillone!

Fangen wir zur Erklärung doch einfach mit diesem Bild an, welches die Grundaufstellung eines Bataillons in der linearen Kriegsführung der Epoche zeigt (hier ein preußisches Bataillon):



Sicherlich kommt nun den Meisten diese Aufstellung direkt bekannt vor! So oder so ähnlich stellen die meisten Spieler die eigene Infanterie in den Schlachten von ETW auf!
DAS ist aber die Formation eines gesamten Bataillons oder Regimentes, aber nicht die Aufstellung von ganzen Regimentern in der Schlacht!
Somit kommen wir wieder zum Anfang: Was ist eine Einheit im Spiel? Ein Regiment!

Zum weiteren Beweis noch dieser Screenshot von einer Einheit Linieninfanterie im Spiel:



Vergleicht nun mal diesen Screenshot hier mit der dargelegten Aufstellung eines Bataillons in der Epoche, was fällt euch auf?
Richtig! Der Fahnenträger, Trommler und Offizier einer Einheit steht im Zentrum. Wo steht die Fahne usw. bei der Bataillonsaufstellung? Auch im Zentrum!

Halten wir daher fest:
Der Spieler stellt seine Infanterieeinheiten wie die einzelnen Kompanien eines Bataillons in der Linienformation auf. Diese Aufstellung entspricht jedoch letztlich dem, wie eine Einheit im Spiel dargestellt ist. Jede Einheit im Spiel ist aber ein Regiment!

Der Spieler behandelt also deine 20 Einheiten NICHT wie Regimenter was die Aufstellung und in der Folge auch die Vorgehensweise in der Schlacht angeht. Denn auch hier hält er an sich die Linie bei und arbeitet mit den einzelnen Einheiten eng verbunden. Er behandelt seine Einheiten daher wie einzelne Kompanien!

Vielleicht fällt einigen bereits jetzt der tiefe Unterschied auf, der hier so wichtig ist! Damit es aber keine Missverständnisse gibt, fahren wir weiter fort!

II. Das Verhalten der KI

Auch hier direkt die Kernfrage:
Sieht die KI in ihrem ganzen Verhalten eine einzelne Einheit auch wie ein ganzes Regiment oder ein ganzes Bataillon an und handelt auch entsprechend?

Die Antwortet laut ganz klar „Ja“! Die KI behandelt jede Einheit wie ein Regiment / ein Bataillon und das hat letztlich gewaltige Auswirkungen!

Damit es ganz klar wird, wo der Unterschied liegt, einfach dieses Bild hier, denn Bilder sprechen oft eine verständlichere Sprache als Worte:



Halten wir fest:
Ca. 5 Einheiten des Spielers entsprechen in allen Belangen was das Verhalten und den Umgang in der Schlacht angeht genau einer einzigen Einheit bei der KI!

Bei einigen, wo der gewaltige Unterschied und seine weitreichenden Folgen bislang noch nicht klar geworden ist, wird es jetzt vielleicht klar oder klarer. Aber fahren wir weiter fort, denn jetzt kommt der Knackpunkt, warum die KI für viel Unmut sorgt!



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:)

Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

20.02.2010 19:18
#2 RE: Grundlegendes Problem der KI bei allen TW Spielen Thread geschlossen

III. Der Unterschied in der Schlacht

Wir haben festgestellt, dass der Spieler seine Einheiten NICHT wie ein Regiment aufstellt und behandelt. Wir haben ferner festgestellt, dass ca. 5 Einheiten des Spielers im Umgang nur einer einzigen Einheit bei der KI entsprechen!
Was heißt das jetzt?

In jedem TW Spiel entscheidet die KI aufgrund eines Pools an Vorgaben = Skripte was sie wo, wie und wann zu tun, in Verbindung mit ebenfalls vorgegebenen Prioritäten.
In diesen Skripten ist jetzt unter anderem vorgegeben, dass jede einzelne Einheit = ein Regiment ist. Das hat zur Folge, dass die KI auch jede Einheit wie ein Regiment behandelt und das steht im totalen Widerspruch und Gegensatz zum Verhalten des Spielers!
Die Auswirkungen sind, wie bereits gesagt, schlicht und einfach dramatisch und letztlich der Hauptgrund, warum die KI in ETW für so großen Unmut sorgt!

Nehmen wir ein einfaches typisches Verhalten der KI als Beispiel:

Oft versucht die KI eine oder zwei Einheiten Kavallerie in einem Bogen um die Front des Spielers zu führen um sie dann in seinen Rücken zu bekommen. Dieses Verhalten wird von Spielern kritisiert, denn was „zum Teufel noch mal“ will die KI damit bezwecken? Eine oder zwei lächerliche Einheiten Kavallerie, was ist das schon in den Augen des Spielers? Nichts!

Kernfrage: Warum ist das für den Spieler lächerlich?
Antwort: Weil er niemals so handeln würde und eine lächerliche Einheit so was tun lässt!

Die KI sieht das aber anders, denn für sie ist diese Einheit ein ganzes stolzes Kavallerieregiment was sie entsprechend Vorgaben (Skripte) in den Rücken des Gegners gebracht hat und das ist eine ernstzunehmende Bedrohung für den Spieler … in der vorgegebenen Sichtweise der KI!

In den Augen des Spielers ist so eine Vorgehensweise erst eine Bedrohung, wenn sich da in seinem Rücken so ungefähr 4 bis 6 Einheiten der KI sammeln würden oder dieses zumindest versuchen.

Kernfrage: Warum ist es beim Spieler erst ab dieser Anzahl eine Bedrohung?
Antwort: Weil er eine Einheit nicht wie ein stolzes ganzes Regiment ansieht!

Wir sehen an diesem ganz einfachen Beispiel, auf das wir aber noch mal zurückkommen werden, dass die ganze Sichtweise des Spielers enorm von der Sichtweise der KI abweicht. Man kann es auch so ausdrücken, dass der Spieler die Sache in einem ganz anderen Maßstab betrachtet als die KI.
Bleiben wir doch mal bei dem Wort Maßstab stehen, denn das trifft eigentlich genau den wunden Punkt, bzw. den Unterschied zwischen der KI in jedem TW Spiel und dem Spieler! In ETW denkt und handelt der Spieler mit seiner Betrachtung 1 Einheit = 1 Kompanie in etwa wie ein Oberst eines Regimentes. Die KI hingegen „denkt“ und handelt entsprechend ihrer Vorgaben (Skripte) jedoch wie ein General, der hier ganze Regimenter auf dem Feld bewegt!

Ich glaube der Schleier lichtet sich jetzt für die meisten Leser, wo das Problem in allen TW Spielen liegt und auch warum die KI „so dämlich“ wirkt. Aber machen wir doch mal weiter….



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Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

20.02.2010 19:20
#3 RE: Grundlegendes Problem der KI bei allen TW Spielen Thread geschlossen

IV. Die Auswirkungen in der Schlacht

Wir haben bislang festgestellt, dass der Spieler in seiner gesamten Betrachtungsweise eher den Oberst eines Regiments in der Schlacht darstellt. Die KI hingegen spielt aufgrund der elementaren Vorgabe 1 Einheit = 1 Regiment den General.
Wir haben also festgestellt, dass der Maßstab der Betrachtungsweise zwischen Spieler und KI einen großen Unterschied aufweist und dieser Unterschied hat Folgen!

Wie in dem Beispiel von Punkt III dargelegt, stellt eine Einheit Kavallerie für die KI in etwa dasselbe dar, wie es für den Spieler erst 4 bis 5 Einheiten tun würden.
Betrachten wir doch mal diese originale Karte von Waterloo genauer:



Auf dem ersten Blick sieht dass doch alles sehr vertraut aus was wir hier sehen. Die Franzosen und Briten stehen doch hier so wie es der Spieler in ETW tut ….

FALSCH!

Der Unterschied ist der, dass der Spieler nur eine einzige rote oder blaue Einheit auf dieser Karte mit seiner gesamten Armee aus 20 Einheiten ist, bestenfalls zwei Einheiten auf der Karte darstellt! Die KI ist hier aber Wellington oder Napoleon Bonaparte in der Schlacht, was ihre gesamte vorgegebene „Denk- und Handlungsweise“ in den Skripten angeht! Es ist wieder genau das, was ich Maßstab nenne, der den Spieler und die KI in allen Sachen unterscheidet!

Wie zum Beweis hierfür dienen sogar die ganzen historischen Schlachten in ETW (und zukünftig auch in NTW), denn wenn das wirklich nur Kompanien sind, die da beteiligt sind, dann wirkt das ohne Frage lächerlich! Sind es aber ganze Regimenter, dann wirkt so eine historische Schlacht aber nicht mehr lächerlich und das ist genau die gesamte Sichtweise, wie sie Creative Assembly in das Spiel und somit auch als Handlungsweise für die KI eingebaut hat!

Und genau dass knallt jetzt regelrecht an das gesamte Spielverhalten des Spielers wie er die Schlachten führt, denn er spielt für die KI zu eng zusammen liegend mit den Einheiten während der Schlacht. Er positioniert 4 Einheiten Linieninfanterie in einer Linie und wundert oder besser gesagt ärgert sich, dass die KI hier krümelhaft mit einzelnen Einheiten und nicht in Linie stehend angreift. Die KI soll das gemäß der Vorgaben = Skripte ja auch gar nicht bis sehr selten tun, denn warum auch?
Das was der Spieler da mit 4 Einheiten in Linie stehen hat, dass ist in der Betrachtungsweise der KI nur eine einzige Einheit in ihrer Handhabung!
Und um den eine Krone aufzusetzen: Die KI macht es somit auch historisch gesehen vollkommen richtig, eigentlich!
Wäre da jetzt nicht der „böse Spieler“, der den Grundsatz 1 Einheit = 1 Regiment nicht fundamental in allen Dingen ignoriert und sich nicht an die von Creative Assembly gedachten oder erdachten Grundsätze halten würde …

Auch hier zur Verdeutlichung noch ein nettes Bild, weil Bilder oft eine deutlichere Sprache sprechen als Worte:



Das ist eine kleine Szene aus einem gigantischen Diorama im Maßstab 1:72 von der Schlacht von Waterloo. Was wir hier im Vordergrund sehen, ist ein vollständiges französisches Bataillon in Kolonnenformation. Beim Spieler wären das hier 5 Einheiten im Spiel, bei der KI aber nur eine einzige Einheit! Und da damals im Original niemals 5 ganze Regimenter oder Bataillone eine Kolonnenformation einnehmen würden, wird die KI so was auch nie tun, schlicht und einfach weil es ihr von Creative Assembly in den Skripten nicht so gesagt wurde, eben weil es historisch gesehen auch nie geschah!

Ich denke allen müsste jetzt der fundamentale Unterschied in der gesamten Vorgehensweise zwischen Spieler und KI klar sein und somit auch, warum die KI mit ihrem Verhalten für den Spieler im Grundsatz idiotisch wirkt!
Creative Assembly hat der KI hier etwas in den Skripten als vorgegebene Verhaltens- und Vorgehensweisen, was absolut nicht der Betrachtungsweise des Spielers entspricht!

Aber es geht noch weiter ....



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Seydlitz Offline




Beiträge: 1.234

20.02.2010 19:24
#4 RE: Grundlegendes Problem der KI bei allen TW Spielen Thread geschlossen

V. Prioritäten bei der KI

Wir haben jetzt festgestellt, dass die KI in den Schlachten eigentlich gar nicht so dumm ist, aber leider wegen dieser „zu großen“ Sichtweise laut Vorgabe vollkommen mit den Verhaltensweisen der Spieler zusammenknallt und dadurch letztlich idiotisch wirkt!
Sie wirkt aber auch aufgrund anderer Dinge zusätzlich idiotisch und diese Punkte will ich hier auch noch mal darlegen, denn sie runden das vernichtende Urteil der Spieler über die KI ab!

Neben den Vorgegebenen Verhaltensweisen in den Skripten, also was sie wo, wie und wann genau zu tun hat usw., wurden ihr auch Prioritäten für den Angriff und die Verteidigung mitgegeben. Diese Prioritäten sind eigentlich gar nicht mal so verkehrt, aber sie wurden unvollständig programmiert, bzw. es fehlen hier Entscheidungskriterien, damit die KI erst ein Urteil fällt und dann handelt!
Das beste Beispiel und worüber sich die meisten Spieler zu Recht aufregen sind diese Selbstmordattacken mit der Kavallerie auf die Artillerie des Spielers. Wir erinnern und mit Grauen daran, wenn die KI mit einer oder zwei Einheiten Kavallerie frontal auf die Linie des Spielers zureitet und das mit dem offensichtlichen Ziel die Artillerie des Spielers auszuschalten. Das es NUR 1 bis 2 Einheiten sind ist jetzt jedem klar. Worüber sich aber jeder wundert ist, warum die KI es überhaupt tut.
Es ist eine der Prioritäten der KI, die feindliche Artillerie auszuschalten und diese Priorität ist an und für sich vollkommen richtig. Es ist auch vollkommen richtig, dass sie hierfür Kavallerie nimmt, denn die steckt meistens weniger Artillerietreffer ein als Infanterie, denn sie ist halt schneller unterwegs.
Der Fehler ist aber, dass der Spieler natürlich seine Artillerie nicht alleine stehend positioniert hat. Sie steht meistens in unmittelbarer Nähe der Infanterie, oft davor oder dicht neben ihr. Infanterie, welche nicht in Quadratformation steht ist aber laut Vorgabe der KI in den Skripten keine so große Gefahr, deshalb wird dann gemäß Priorität und Beurteilung durch die KI der Plan durchgeführt …. Wäre da nicht ein Problem!
Der Spieler hat hier eine Menge Infanterie stehen und die schießt die Kavallerie in der Regel zusammen bevor sie ihr Ziel erreicht. Es ist also ein klarer Fehler bei der Urteilsfähigkeit der KI von Creative Assembly gemacht worden, die dann auch noch mit dem grundverschiedenen Betrachtungsweisen des Grundsatzes 1 Einheit = 1 Regiment zusammenstößt!

Wie zum Beweis des Ganzen machen wir es diesmal umgekehrt!

Die KI hat hinten ihre Artillerie positioniert und der Spieler reitet mit 4 bis 5 Einheiten Kavallerie um die Formation der KI herum, weil er die Artillerie vernichten will. Meistens fängt die KI direkt an zu reagieren, sobald der Spieler in Höhe der feindlichen Formation angelangt ist, auch wenn außerhalb der Reichweite der Gwehre befindlich, jedoch reagiert sie spätestens, wenn er sich im Rücken der KI Formation befindet. Was passiert genau?
Die KI gerät in totale Panik, weil wenn bei ihr 5 Einheiten = 5 Regimenter Kavallerie im Rücken stehen, dann ist das eine enorme Bedrohungslage für sie! Daher setzt bei ihr die oberste Priorität in Kraft, sprich Bedrohung im Rücken ausschalten! Ergo formiert sie sich vollkommen um und das sieht dann leider wie ein Haufen Hühner im Stall aus, wenn der böse Fuchs rein gekommen ist … also Chaos!
Das macht die KI letztlich vollkommen handlungsunfähig, denn die Artillerie verliert sie meistens dabei, sie wird von hinten bedroht, von vorne beschossen oder der Spieler rückt gar mit seiner Hauptmacht auf sie vor. Dann kommt genau das zu Tage was Mike Simpson so treffend als das HAL Syndrom bezeichnet hat! Sie weiß nicht mehr was sie tun soll und ist sich in allem unschlüssig und sitzt im totalen Chaos hängend wie das erstarte Kaninchen im Angesicht der Schlange da!

Fazit:

Die Schlacht KI in allen TW Spielen beinhaltet einen elementaren Grundfehler, den Creative Assembly gemacht hat. Man hat der KI das Verhalten eines großen Generals im Umgang mit einer ganzen Armee beigebracht. Dieses grundsätzliche KI Verhalten kollidiert aber gewaltig mit dem grundsätzlichen Verhalten des Spielers und seiner Sichtweise der Dinge und dieses führt letztlich zu dem vernichtenden urteil über die KI in den Total War Spielen!
Dieses gepaart mit einer Unentschlossenheit bei Problemsituationen verursacht letztlich all die Probleme mit der KI im Spiel.

Die grundsätzliche Sichtweise 1 Einheit = 1 Regiment hat sogar negative Auswirkungen auf die Kampagnen KI! Wie ist das denn mit den „Miniarmeen“ aus 5 bis 6 Einheiten bei der KI, welche einen Angriff auf eine Provinz unternehmen oder gar eine Seelandungen machen? Wie denkt der Spieler über dieses verhalten der KI? Sicherlich nicht positiv, im Gegenteil! Halten wir uns aber jetzt noch mal den Grundsatz 1 Einheit = 1 Regiment vor Augen, dann wird das anders, denn wenn im Original der Epoche ein Feind mit 5 Regimentern eine Angriff unternimmt, dann war das schon eine ernstzunehmende Streitmacht gewesen! Mit wie viel Regimentern + Hilfstruppen hat den zum Beispiel General Cornwallis im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg im Süden gekämpft? Bestimmt nicht mit 20 Regimentern!

Wie zum erneuten anderen Beweis des ganzen steht auch hier ein anderer Punkt: Wie oft gibt es zum Beispiel die Einheit „Tarleton’s Legion“ oder das „Black Watch“ Regiment zu rekrutieren? Einmal und der Grund ist klar, denn eine Einheit = ein einziges Regiment und wie oft gab es Tarleton’s Legion oder die Black Watch? Nur einmal, richtig?

So neu die KI bei ETW auch letztlich und wie verbessert sie auch bei NTW sein wird, das Grundproblem wie hier geschildert bleibt bestehen! Diverse Mod’s haben die KI verbessert, aber sie haben und können nicht das Grundproblem korrigieren, zumindest nicht vollständig. Das Problem ist auch alles andere als neu, denn es existiert in jedem TW Spiel, also auch zum Beispiel in M2TW und in RTW. Nur hier fällt die Problematik im Gegensatz zu ETW nicht aus 2 Gründen nicht wirklich auf:

1.) Die historischen Formationen dieser Epochen sind, was die negativen Folgen bei der unterschiedlichen Sichtweise zwischen Spieler und KI nicht so dramatisch wie es in der Epoche von ETW der Fall ist!

2.) In diesen Epochen zählt der Nahkampf über alles und nicht der Feuerkampf mit dem Gewehr. Natürlich gibt es hier auch schießende Einheiten, aber jedem dürfte der gewaltige Unterschied zwischen einer Einheit Linieninfanterie und einer Einheit Langbogenschützen oder Kreta Bogenschützen vollkommen klar sein!

Problemlösung:

Die Lösung des Problems liegt eigentlich ganz klar und offensichtlich:
1.) Die KI muss die Sichtweise 1 Einheit = 1 Regiment in allen Bereichen gelöscht bekommen und durch eine Sichtweise 1 Einheit = 1 Kompanie eingeimpft bekommen in den Skripten. So wird sie sich letztlich unzweifelhaft mehr wie der Spieler verhalten und meiner Meinung nach auch ein besserer Gegner sein! Dieses ist eine gewaltige Arbeit, ohne Zweifel, aber sie ist möglich! Was das genaue neue Verhalten angeht und wie das in den Skripten mit vorgegebenen Verhaltensmustern und Formationen usw. angeht, dafür gibt es genug Literatur über das Original, was als Basis für vernünftige Skripte dienen kann!

2.) Damit die KI nicht in ein totale Unfähigkeit bei der Entscheidungsfindung fällt, zumindest weitaus schwieriger, muss ihr so was wie der „liebe Gott“ eingebaut werden, welcher dann entscheidet welches Skript genommen wird. Das mag vielleicht oder eher sicher das falsche Skript im Ergebnis sein, aber jedes falsche gewählte Skript ist tausend Mal besser als gar keine Idee zu haben und im Chaos zu verharren wie derzeit!

Ob Creative Assembly diese Tatsachen in ihrer gesamten Tragweite bewusst ist, das weiß ich nicht. Auch weiß ich nicht, ob Creative Assembly das Problem auf die von mir vorgeschlagene Art jemals beheben wird, aber die Problematik an sich wurde mir inoffiziell von 3 Mitarbeitern der Firma bestätigt, nachdem ich mich mit ihnen ausführlich darüber unterhielt.

Persönliche Anmerkung:
Dieser lange Bericht wurde von mir aufgrund einer nun achtjährigen Erfahrung mit TW Spielen verfasst. Er ist das gesammelte Wissen als Ergebnis meiner vielen Beobachtungen und ziel gerichteten Versuche in den Spielen, denn mit der KI in den TW Spielen habe ich mich mehr als intensiv beschäftigt!
Ich bin kein Modder bei den TW Spielen und habe vom Modding keine sonderliche Ahnung! Auch habe ich keine Ausbildung oder sonderliches Wissen im IT Bereich. Daher kann ich nicht sagen, wie das nun genau aus technischer Hinsicht gemacht werden muss. Ich kann nur sagen wo das Problem aufgrund meiner Erfahrung liegt und Creative Assembly darauf hinweisen mit diesem sehr langen Bericht.

Ich hoffe daher, dass ich mit diesen vielen Worten bei Creative Assembly etwas bewirke, aber wie heißt es in einem deutschen Sprichwort:

Die Hoffnung stirbt zu letzt!

LG
Mandelus aka Seydlitz

P.S.
Diskussionen und Anmerkungen bitte in dem gesonderten Thema machen mit der gleichen Überschrift in diesem Unterforum! Der Beuitrag für Übersichtlichkeit geschlossen.



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